Bomba de calor

[CarlosP]

Un amigo está pensando en la posibilidad de instalar un sistema de
calefacción en su casa del pueblo y comentamos las opciones.

En principio vemos que la más adecuada sería una bomba de calor pero tenemos
la duda de a qué temperatura exterior dejan de funcionar o bajan mucho su
rendimiento ya que según tengo entendido por debajo de cierta temperatura
(bajo cero, por supuesto) se forma hielo en el evaporador (la máquina
exterior).

Además habría otra cuestión y es la potencia máxima de estas máquinas en
monofásico (es para una casa), no sé si las más grandes tienen suficiente
capacidad para calentar toda una casa (me refiero una casa de pueblo, no un
piso de ciudad). Como punto de partida muy orientativo, yo vivo en un
unifamiliar de 120 m2 (calefacción de gas) y los módulos de los radiadores
suman en total unos 15 kW. ¿Hay bombas de calor monofásicas que tengan más
de esta capacidad o similar?

Saludos.

CarlosP.

[Flip]

Post by CarlosP
Un amigo está pensando en la posibilidad de instalar un sistema de
calefacción en su casa del pueblo y comentamos las opciones.

Donde esta la casa y que clima tiene?. que fuente de energia a parte
de la electrica se dispone? Es vivienda habitual o de uso ocasional?
Tiene necesidad de aire acondicionado?

Post by CarlosP
En principio vemos que la más adecuada sería una bomba de calor pero tenemos
la duda de a qué temperatura exterior dejan de funcionar o bajan mucho su
rendimiento ya que según tengo entendido por debajo de cierta temperatura
(bajo cero, por supuesto) se forma hielo en el evaporador (la máquina
exterior).

Los datos de potencia de catalogo de una bomba de calor suelen estar
referidos con una temperatura exterior de 8º exterior contra mas baja
menos rinde, a partir de 0º igual baja el rendimiento se queda en un
60%. Con determinadas condiciones de temperatura y humedad se forma
escarcha en la bateria, pero la maquina esta regulada para eliminar
esa escarcha.

Un saludo.

[CarlosP]

Post by Flip
Donde esta la casa y que clima tiene?. que fuente de energia a parte
de la electrica se dispone? Es vivienda habitual o de uso ocasional?
Tiene necesidad de aire acondicionado?

La casa está en Alhama de Aragón, a unos 100 km de Zaragoza carretera de
Madrid. El clima en general no sé, pero estos días con el frío que está
haciendo creo que por la noche llegan a alcanzar los 5º bajo cero. No sé si
esto es habitual todos los inviernos.
En principio no se dispone de otra fuente de energía. En principio no
convence la caldera de gasoil por dos razones. No creo que pueda llegar el
camión para llenar el depósito y además su instalación (depósito y caldera)
tendría que hacerse en la planta baja de la casa cosa que no sé si es legal
además de los problemas de olores a gasoil que se propagarían por toda la
casa.
Es vivienda ocasional y no creo que fuera necesario el aire acondicionado.

Post by Flip
Los datos de potencia de catalogo de una bomba de calor suelen estar
referidos con una temperatura exterior de 8º exterior contra mas baja
menos rinde, a partir de 0º igual baja el rendimiento se queda en un
60%.

¿Tanto? No imaginaba que con 0º bajara tanto el rendimiento.

Saludos.

CarlosP.

[armando guerra]

Una ventaja de la bomba de calor, es de que no tiene por que consumir
15Kw/h para producir esos Kw/h o lo correspondiente en Kilocalorias.

Mayor rendimiento, que enfriando el ya frio aire que dices a -5.C de
Alhama de Aragon, lo puedes conseguir con un sistema geotermico muy
simple.

Como posees una casa en un pueblo, es muy posible que posea el
correspondiente pozo de agua.

La solucion es muy facil, basta con introcucir dos tuvos de cobre en
forma de "U" en el citado pozo. En la tierra, con una profundidad de
unos 10m, tambien es suficiente.

La temperatura a partir de cierta profundidad es casi constante.

En cuestion de bombas de calor y AA hay mucho que aprender.

En verano, puedes calentar la piscina con ese sistema el agua del pozo
o rio, todo y mas eficaz y silencioso que el aire. No se necesita, ni
radiador, ni ventilador.

Saludos:

Armando

[Flip]

On 28 Dec 2005 13:38:27 -0800, "armando guerra"

Post by armando guerra
La solucion es muy facil, basta con introcucir dos tuvos de cobre en
forma de "U" en el citado pozo. En la tierra, con una profundidad de
unos 10m, tambien es suficiente.
La temperatura a partir de cierta profundidad es casi constante.
En cuestion de bombas de calor y AA hay mucho que aprender.

Sabes lo que cuesta una instalacion de bomba de calor usando energia
geotermica?

Yo no tengo ni idea pero para una vivienda de uso ocasional no creo
que sea rentable.

[Flip]

On 28 Dec 2005 13:38:27 -0800, "armando guerra"

Post by armando guerra
En cuestion de bombas de calor y AA hay mucho que aprender.

El problema es que es muy costoso todas las alternativas a las
instalaciones mas tradicionales el uso geotermico para bombas de calor
en paises nordicos esta bastante extendido, de todas maneras lo dicho
si fuera todo tan sencillo y barato (muy importante) creo que estaria
mas extendido. Un ejemplo.

-Equipos de refrigeracion por absorcion apoyados por placas solares:
Para una vivienda resulta muy cara la instalacion, se esta estudiando
para viviendas colectivas, pero ya le veo dos pegas, El cop bajo que
tienen los equipos de absorcion y la necesidad de instalacion de
torres de refrigeracion con el problema de la legionella.

Un saludo.

[armando guerra]

Creo que no me habeis comprendido bien, cuando hable de energia
geotermica.

Si bien en Alhama de Aragon a una profundidad de 5000 m. la temperatura
de la tierra alcanza entre los 120 y 140.C suficientes para poder
calentar gratuitamente todas las casas del pueblo y suministrarles
energia electrica....

A lo que yo me referia, era aprovechar el calor relativo del subsuelo,
podria ser un pozo de agua o tambien un jardin donde enterrar los
tubos...

La temperatura a esta escasa profundidad es casi constante, si la
comparamos con el aire.

Una instalacion de este tipo para una casa aislada, ademas de ser mas
efectiva que la que emplean aire para dispersar el frio en invierno o
el calor en verano, son mas eficaces, simples y puede tambien mas
baratas que otras soluciones menos profesionales...

Este sistema es muy normal en paises como Suiza donde habia hace tiempo
ya 30.000 sistemas instalados...

Que tal vez no sea este el sistema mas adecuado para todos los casos
parece obvio...

Que es mas efectivo, silencioso efectivo, practico, incluso mas
economico en el consumo, ya que mas efectivo que los AA convencionales
y la diferencia de precio inapreciable, en algunos casos mas barata. Es
una solucion mas que recomendable....

Armando

[Flip]

On 29 Dec 2005 07:48:24 -0800, "armando guerra"

Post by armando guerra
Creo que no me habeis comprendido bien, cuando hable de energia
geotermica.

Si que entendi bien, ni se me ocurre imaginar perforar hasta llegar al
manto :), no tengo ni idea pero si algo de sentido comun :).

Post by armando guerra
Una instalacion de este tipo para una casa aislada, ademas de ser mas
efectiva que la que emplean aire para dispersar el frio en invierno o
el calor en verano, son mas eficaces, simples y puede tambien mas
baratas que otras soluciones menos profesionales...

Si y no :), lo dicho es mas efectiva, por ejemplo aplicado en suelo
radiante no hace falta que el agua circule a mas de 40ºC en
comparacion a los 70 en calefaccion ya hay mucha diferencia. Pero en
este caso no es mas barato creo yo, es mas ahora que nos dicen que no
es par vivienda habitual, no sale a cuento gastarse 12.000 Euros en
una instalacion de este tipo, ya he mirado mas o menos como saldria.

Y como me imaginaba lo que encarece es la mano de obra porque mas de
la mitad del precio es en montaje. En materiales sale igual que una
conveccional.

Post by armando guerra
Este sistema es muy normal en paises como Suiza donde habia hace tiempo
ya 30.000 sistemas instalados...

En paises como Suecia, Finlandia etc es muy comun.

[armando guerra]

12.000 Euros son muchos Euros....

El eliminar el radiador exterior del AA y sustituirlo por un
simplisssssimo tubo de cobre de si quieres 100m. de longitud (dos
rollos) difiere tal vez 120 Euros y el consiguente trabajo, que no
llegara a cinco horas bricolajeras.

Tendras tambien que modificar y regular las valvulas, hacer el vacio de
la instalacion y rellenar con gas Freon (otros 120 Euros)

Para enterrarlo en el jardin a una profundidad de algo asi como 50cm te
bastaria casi un arado y un mulo, si no dispusieses del ideal pozo de
agua.

Si te asocias a unos cuantos vecinos, con una participacion de menos de
12.000Euros cada uno, podeis hacer el agujerito, idealmente dos, para
llegar a los 5.000m de profundidad de que hablaba donde topareis con
los 130.C gratuitos...

Existen mapas geotermicos para toda Espana, las mejores condiciones
estan entre el Ebro y los Pireneos. En la provincia de Gerona se
encuentran zonas con condiciones comparables a Islandia.

No hace falta ir a Escandinavia, en Andorra saben tambien aprovechar la
energia geotermica.

Mientras tanto, nos hablan de placas fotovoltaicas y otras soluciones
que no son para nada ni rentables ni factibles...

[Nolo Pongo]

Post by armando guerra
No hace falta ir a Escandinavia, en Andorra saben tambien aprovechar la
energia geotermica.

esa zona de alhama casualmente es zona de baños termales
y cosas de esas ..

aún así creo que te equivocas sobre la capacidad para disipar energía
en el suelo. Estos días casualmente en zgz hemos estado varios días
seguidos con temperaturas oscilando de -5 a -2 (-2 de máxima a media tarde).

en estas condiciones el suelo ha estado bajo cero durante todo el
día, y a un metro de profundidad había 8ºC positivos (medido
con un termómetro clavado en el suelo), constantes.

podría parecer que eso significa que puedes enterrar ahí la unidad externa
de la bomba de calor y garantizar así que no se hiele, pero en realidad lo
que significa es que la unidad enterrada se congelaría, congelaria una
pequeña parte de suelo, y nada más. Porque el suelo no tiene capacidad
para transmitir el calor a una gran masa como el aire o el agua.

si me dices que haces un pozo hasta alcanzar el nivel freatico,
y sumerges un serpentin, ya no sabría que decirte, habría que probarlo
para ver si se hace un bloque de hielo o bien si el agua
se renueva y no se hiela.

sobre placas solares .. habría que ver cómo es el clima en alhama,
en zgz por ejemplo solo hace frio de verdad cuando hay nieblas, y
por lo tanto no hay insolación, pero eso solo sucede en el fondo del
valle, un poco más arriba hay heladas más fuertes pero a la vez
hay sol todo el día, se podría usar para calentar un suelo radiante.

[Sinacio]

Existen sistemas para recuperar el calor de un vulgar pozo y lograr con
ello el calor o el frío necesarios.
Para ello no hay más que colocar un intercambiador y calentarlo o
refrigerarlo con agua del pozo, tirando esa agua al desagüe.
En invierno tirará agua fría y en verano, caliente. Es tan simple como
calcular el tamaño del intercambiador en función del posible salto
térmico que obtengamos con el agua del pozo para que no se congele en
invierno y no alcance una excesiva temperatura en verano y tengamos
problemas con el propietario de las redes públicas. Esto se integra en
un sistema de climatización y colorín colorado.
No hay que inventar nada que ya está inventado y comercializado. Claro
que los sistemas refrigerados por agua están prohibidos en casi todos
los sitios si el agua la tomas de la red ya que supone un derroche de
recursos tremendo. En el caso de que la tomes del pozo también deberías
de pedir permiso al gestor de la depuradora a la que vas a tirar un
caudal importante (caso de que exista) a fin de que te pasen el monto
que te corresponda en función del caudal que eches a las redes públicas
y que debe pasar por la depuradora con el gasto correspondiente. También
puedes hacer un segundo pozo alejado del primero y verter allí, siempre
que las aguas salgan inmaculadamente limpias, aunque como te pille
Confederación te pelarán al cero por contaminar térmicamente el acuífero.

Sinacio

[Franois]

Post by Nolo Pongo
si me dices que haces un pozo hasta alcanzar el nivel freatico,
y sumerges un serpentin, ya no sabría que decirte, habría que probarlo
para ver si se hace un bloque de hielo o bien si el agua
se renueva y no se hiela.

Bueno, para aprovechar el agua del pozo existe un sistema probado en
miles de instalaciones, aunque hoy ha sido desplazado por las torres de
refrigeración y la refrigeración por aire:
se monta un intercambiador refrigerante-agua y se bombea el agua a su
través. Si el pozo es lo suficientemente grande y/o hay corriente (lo
normal) y el caudal no es exorbitado (como por ejemplo el a.a. de una
casa), se puede volver a tirar el agua al mismo pozo sin
contemplaciones. Te evitas una instalación gigante que hay que llenar
del nada barato refrigerante (*1), evitas metros de tubo susceptibles
de fugas, consigues tasas de intercambio muy altas en poco volumen,
máquinas compactas, y tienes _total_ control del proceso, sólo hay que
estrangular el paso de agua a voluntad (existen válvulas presostáticas
que lo hacen).
El resto de inventos me parecen un cúmulo de desvaríos, por ejemplo
pretender que el suelo va a transmitir el calor (o frío)
indefinidamente como bien has apuntado.

(*1) Como tengas que bajar ( y luego subir, en fase líquida) 50 metros
con un tubo lleno de refrigerante te cuesta más que la máquina. Y 50
metros es una bicoca, al menos por Valencia)

[armando guerra]

Creo que no me habeis comprendido bien, cuando hable de energia
geotermica.

Si bien en Alhama de Aragon a una profundidad de 5000 m. la temperatura
de la tierra alcanza entre los 120 y 140.C suficientes para poder
calentar gratuitamente todas las casas del pueblo y suministrarles
energia electrica....

A lo que yo me referia, era aprovechar el calor relativo del subsuelo,
podria ser un pozo de agua o tambien un jardin donde enterrar los
tubos...

La temperatura a esta escasa profundidad es casi constante, si la
comparamos con el aire.

Una instalacion de este tipo para una casa aislada, ademas de ser mas
efectiva que la que emplean aire para dispersar el frio en invierno o
el calor en verano, son mas eficaces, simples y puede tambien mas
baratas que otras soluciones menos profesionales...

Este sistema es muy normal en paises como Suiza donde habia hace tiempo
ya 30.000 sistemas instalados...

Que tal vez no sea este el sistema mas adecuado para todos los casos
parece obvio...

Que es mas efectivo, silencioso efectivo, practico, incluso mas
economico en el consumo, ya que mas efectivo que los AA convencionales
y la diferencia de precio inapreciable, en algunos casos mas barata. Es
una solucion mas que recomendable....

Armando

[Flip]

Post by CarlosP
Es vivienda ocasional y no creo que fuera necesario el aire acondicionado.

Si es una casa donde vas a ir 2 o 3 veces al mes a pasar el fin de
semana, yo me pondria algo electrico y no me complicaria la vida,
facil mantenimiento, instalacion barata el unico pero el consumo y la
potencia a contratar.

Un saludo.

[CarlosP]

Post by Flip

Post by CarlosP
Es vivienda ocasional y no creo que fuera necesario el aire acondicionado.

Si es una casa donde vas a ir 2 o 3 veces al mes a pasar el fin de
semana, yo me pondria algo electrico y no me complicaria la vida,
facil mantenimiento, instalacion barata el unico pero el consumo y la
potencia a contratar.

Pero aparte del gran consumo que supone, yo en mi casa necesitaría tener
contratada una potencia eléctrica de 15 kW lo que además de no suministrarlo
las compañías eléctricas en monofásica para viviendas, supondría también un
gasto fijo bastante elevado. Además la casa en cuestión es incluso más
grande que la mía.

Saludos.

CarlosP.

[Nolo Pongo]

Post by CarlosP
Pero aparte del gran consumo que supone, yo en mi casa necesitaría tener
contratada una potencia eléctrica de 15 kW lo que además de no suministrarlo
las compañías eléctricas en monofásica para viviendas, supondría también un
gasto fijo bastante elevado. Además la casa en cuestión es incluso más
grande que la mía.

usa estufas de butano, calientan mucho y son baratas. Si tienes chimenea
compra leña. Apoyalo con unas placas electricas (sin pasarte de potencia),
aísla bien la casa (dobles ventanas), y luego no pretendas vivir
en plan rustico como si estuvieras en la moraleja, por el día dejas
los dormitorios sin calefaccion, por la noche un buen edredon, etc....
te lo digo por experiencia :-)

[armando guerra]

No es mi interes el "picaros" en esta interesante discursion....

Tal vez la solucion del Butano sea la mas facil, economica y
comprensible.

Lo de los intercambiadores y bombas de calor rozan para muchos el
nivel de "brujeria" de otra forma no puede explicarse, que con un
consumo de 5Kw/H se consigan 15Kw...

No hace falta que me lleveis a la hoguera, si digo que -8.C es mucho,
relativamente bastante calor, son 265 grados Kelvin, naturalmente
positivos a partir del "0" absoluto.

Para subir la temperatura a "solo" 18.C (291.K) resulta que esto
representa aprox. un 10% de dicha escala.

Si con mis muy rudimentarios conocimientos de calculo, os afirmo, que
el consumo horario de una calefaccion central a pleno rendimiento,
equivale a la energia necesaria para subir solamente 1 grado unos 900
litros de agua en una hora.

La capacidad absorvente de un jardin, ya no digo de un pozo, es mas que
suficiente. Naturalmente, el bajar de 0.C por la creacion de hielo es
desaconsejable, ya que haria los efectos de aislante.

En cuanto a la energia de bombeo del gas Freon por la tuberia: Ninguna,
el compresor es una bomba.... Ademas ahorramos el consumo del
ventilador.

Ya en cierta ocasion os habia indicado, que el lugar menos inadecuado
de instalar los equipos de AA es donde normalmente se colocan, en el
balcon o en la azotea y normalmente al sol.

Que en Alhama de Aragon existan balnearios termales, no era para mi
conocido. En el mapa Geotermico existe si una mancha de color rojo, mas
bien rosa, lo que indica que se trata de entre 120 y 140.C a los
consabidos 5.000m de profundidad...

La apreciacion de que en Zaragoza en estas fechas, la temperatura del
suelo a 1m es casi constante a +8.C esta por medio del termometro mas
que comprobada...

Que a 10m. tendran constantemente una temperatura proxima a los 18.C
tambien...

En este caso, me pregunto: Duda alguien aun de lo interesante que pueda
ser una instalacion de este tipo???

Pensando en Zaragoza y en el Ebro, sin calcular nada, pensando
solamente en el caudal de dicho rio, no quiero llegar a la conclusion
de la energia que se podria aprovechar reduciendole solamente 1.C su
temperatura....

Lo veo impracticable, pero bastante mas que la energia nuclear que se
produjese cuando empleandolo para refrigerar una Central Nuclear, se le
subiese ese mismo coeficiente...

No se si rebuzno o relincho!!!

Saludos:

Armando